Dem Drehzahl (12V-RPM) Phänomen auf der Spur (gelöst)

Alles, was nicht so funktioniert, wie es soll... und Abhilfe

Dem Drehzahl (12V-RPM) Phänomen auf der Spur (gelöst)

Beitragvon Sully » 19 Apr 2008 - 05:41

Heute hatte ich endlich Gelegenheit einmal ein Ozi an meine Zündspule zu hängen. Es handelte sich dabei um ein Industrielles FLUKE 125 Digital Ozi.

Aber erst einmal zum Aufbau.

An der Zündspule gibt es zwei Kontakte die mit + und - gekennzeichnet sind. Den Sixo habe ich ebenfalls so an die Zündspule angeschlossen. D.h. Pin 1 an den + Pol, Pin 14 an den - Pol. Auch mit dem Oszi bin ich so an die Zündspule gegangen. Kanal A an die mit Plus gekennzeichnete Klemme, den COM Anschluss an die mit Minus gekennzeichnete Klemme.

Dabei sind dann die folgenden Bilder heraus gekommen.

Bild
Das Oszi verfügt in einem Menü über eine RPM, also Drehzahlanzeige. Als ich diese ausgewählt hatte, bekam ich nur dieses Bild. Laut Menü werden hier alle Werte automatisch ermittelt. Man musste lediglich den Zylinder Faktor wie beim Sixo vorgeben (1/1)

Bild
Der eigentliche Zündimpuls wird auf diesem Bild gezeigt. Alle ~ 50 ms ein negativer Peak von ~ -200V

Bild
Löst man die Zeitachse auf 5µs auf, sieht das ganze so aus.

Bild
Wenn man jetzt die Oszi Eingänge an der Zündspule tauscht (Kanal A = Minus Pol / COM an den Plus Pol) kommt diese Bild dabei heraus.


Die Zündspule, bzw. die CDI macht also alle 50 ms einen netativen Impuls von ~ 200V.

Also habe ich mir gedacht, OK - drehst du die Anschlüsse am Sixo einfach um. Somit bin ich mit Anschluss 1 an den - Kontakt gegangen und mit Anschluss 14 an den + Kontakt der Zündspule.

Keine Drehzahl, stattdessen flackerte der Sixo, als ob er permanent ein und aus geschaltet würde. Also schnell ausgemacht und nachgedacht. Offensichtlich gibt es am Fahrzeug unterschiedliche Massen und dieses drehen der Zündspulen Abgriffe bewirkt offensichtlich einen Kurzschluss?.

Es scheint da wohl zum einen die Masse für die Versorgungsspannung (Fahrzeug Rahmen) und zum anderen eine Masse die durch die CDI geschaltet (erzeugt?) wird zu geben.

Also habe ich die Masse der Versorgungsspannung ausgeklemmt und die Anschlüsse von der Zündspule, erst einmal gedreht gelassen.

Fahrzeug wieder gestartet und siehe da, kein Flackern mehr ---- und DREHZAHL !!! - ABER !!! wenn man etwas Gas gegeben hatte, flippten alle Device Screen`s muter hin und her. Es wurde unter anderem eine Geschwindigkeit von 258 km/h (im Stand) angezeigt. Das hatte dann auch zur Folge, das der Tripcounter munter am zählen war. Auch die Warnlampe kam jetzt (Text: Öldruckschalter defekt?) Der Jumper für den Öldruck Eingang ist auf positive gesetzt, jedoch ist zum Zeitpunkt der Oszi Messung die Leitung für den Öldruckschalter nicht angeschlossen gewesen.

Als nächstes habe ich die Massen der Temperatur Fühler (Öl / Wasser) ausgeklemmt. Somit wurde der Sixo nur noch über die Masse versorgt, die von der + Klemme der Zündspule kommt - ist ja schon ein Widerspruch in sich - Plusklemme und Masse :roll: .

Auch das brachte keine Besserung, es war zwar immer noch Drehzahl (aber auch Geschwindigkeit) da, aber auch alle anderen Phänomene (springende Device Screen`s) sind nach wie vor aktiv.

Die angezeigte Drehzahl war im übrigen 1140 U/min, was sogar in etwa der Standgas Drehzahl entsprechen, und rein rechnerisch bei ~ 50 ms = 1200 U/min sogar stimmen könnte.

Also ich bin völlig ratlos. Vielleicht helfen ja die Oszi Bilder ein wenig weiter.

Vielen Dank für Eure Hilfe. Wäre doch gelacht, wenn man die Drehzahl nicht zum laufen bekommt. Habe den Sixo nun schon bald 3 Jahre, aber die Drehzahl Anzeige hat noch nie funktioniert.
so long .. Sully

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Beitragvon Sully » 19 Apr 2008 - 18:00

So, ich habe heute Nachmittag nach ein bisschen rumprobiert, aber leider immer noch ohne Ergebniss.

Mittlerweile habe ich alle Massen vom Sixo ausgeklemmt (Sensoren, Rad Kontakt und Batterie Masse). Es ist jetzt nur noch der Reguläre Zündungsplus auf Pin 15 vorhanden, sowie der negative Impuls von der Zündspule auf Pin 1.

Das reicht um den Sixo und die Drehzahlanzeige zum laufen zu bringen, verursacht aber bei steigender Drehzahl die schon beschriebenen springenden Device Screen`s.

Der Tacho läuft jetzt auch nicht mehr mit, da ich diesen ebenfalls ausgeklemmt habe. Was ich allerdings nicht so wirklich verstehe ist folgendes:

Der Reed Kontakt stand nicht über dem Magneten. D.h. der Kontakt ist offen. Trotzdem wurde bei angeschlossenem Kabel an Pin 3 eine Geschwindigkeit (bei der oben beschriebenen Anschlussweise) vorgegaukelt. Ich würde das ja noch verstehen, wenn der Kontakt geschlossen wäre. Dann würde ja wieder eine Fahrzeug Masse ins Spiel kommen. Der Kontakt ist aber offen und trotzdem zeigt der Sixo eine Geschwindigkeit an.

Ist alles sehr mysteriös :roll:

Oder werde ich die Drehzahl am Sixo nie zum laufen bekommen, weil der Peak ein negativer ist und der Eingang Pin 1 eine positive Flanke erwartet? Kann man dieses Signal evtl. irgendwie drehen? Am Zündverhalten werde ich wohl wenig ändern können, da es ich ja um eine CDI Zündung handelt.

CDI heißt ja "Capacitor Discharger Ignition" und soweit ich mich erinnere wird bei Kondensator (kapazitiven) Zündungen immer ein negativer Impuls erzeugt. Kann es sein, das der Sixo damit nicht läuft, oder liegt hier ein Problem mit den unterschiedlichen Massen vor?
so long .. Sully

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Beitragvon Ralf » 21 Apr 2008 - 08:13

Da ist eher was für Arnold, trigger ihn doch mal an!
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Beitragvon Sully » 30 Apr 2008 - 12:17

Hallo Ralf,
ich hatte Arnold am 21.4. gleich angeschrieben, jedoch noch keine Antwort erhalten. Entweder er ist wieder irgendwo in der Weltgeschichte unterwegs, oder seine web.de Adresse gibt es nicht mehr.

Auf jeden Fall hatte ich heute nochmal kurz Zeit das Oszi wieder anzuschließen. Dieses mal habe ich aber die hier im Forum schon beschriebene Kondensator "Lösung" ausprobiert, in der Hoffnung, das ich den positiven 12V Peak weiter hoch ziehen kann.

Ich hatte es mit 1nF, 1,5nF und 2,2nF versucht. Wie es in dem Thread beschrieben wurde, habe ich den/die Kondensator(en) in Reihe zum Sixo Plus Anschluss (Pin1) der Zündspule gelegt.

Absolut nix :shock: Der positive Peak von 12V hat sich nicht um ein einziges Millivolt erhöht. Also habe ich den / die Kondensator(en) auch mal in die Pin 14 Leitung in Reihe gelegt. Aber auch da keinerlei Änderung des Oszi Bildes. Da es an dem Peak keine Änderung gab, habe ich mir ein weiteres Bild davon gespart. Auch habe ich IM SixO den Widerstand nicht überbrückt, da die ausgegebenen 12 Volt ja auch nicht reichen.

Ich bin jetzt fast schon soweit, mir eine andere CDI, die ich zwischenzeitlich ausfindig gemacht habe, zu kaufen. Laut technischen Daten liefert diese CDI HIER eine positive, wie auch negative Flanke von 175V.

Jetzt wird vielleicht der eine oder andere sagen, "sch...ß auf die Drehzahl". Leider ist das Fahrzeug mit einem Automatik Wandler ausgestatte und gerade in der Warmfahrphase ist es sehr wichtig die Maschine Drehzahl schonend zu bewegen. Fährt man im "kalten" Zustand höhere Drehzahlen als 5000 - 6000 U/min streckt der Motor sehr schnell alle Viere von sich.

Darum ist die Drehzahl für mich ein sehr wichtiges Kriterium und ich bin brenned daran interessiert diese auch angezeigt zu bekommen.
so long .. Sully

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Allgemeine Anleitung für ein gutes RPM Signal

Beitragvon Arnold » 20 Mai 2008 - 20:23

Schaltungsmasse der SIxO-Elektronik ist mit Fahrzeugmasse verbunden.
Pin 14, RPM return, vom SIxO ist ein separat geführter Masseanschluß.
Pin 14 darf nur mit Fahrzeugmasse verbunden werden. Alles andere kann
den SIxO zerstören!

Die Masseklemme vom Oszi sollte man auch auf Fahrzeugmasse klemmen,
damit man das sieht, was auch der SIxO sieht. Sonst wird es sehr
schwierig die Schirmbilder zu interpretieren.

Die Zündspule im Fahrzeug ist in allen möglichen Varianten verbaut.
Es kann sein, dass eine Seite der Primärwicklung auf Fahrzeugmasse
liegt. Es kann aber auch sein, dass eine Seite auf +12V liegt. Oder
auch, dass beides nicht zutrifft. Das aufgedruckte Minuszeichen auf der
Zündspule ist kein Hinweis darauf, dass dort Fahrzeugmasse anliegt!

Beim Anschluss vom SIxO am besten wie folgt vorgehen:

1. Pin14, RPM return, in der Nähe der Zündspule oder Zündelektronik
auf Fahrzeugmasse legen.
(Diesen Anschluss kann man meistens sogar weglassen. Er dient nur
zu Störunterdrückung bei Problemen.)

2. Pin 1, RPM, an eine Seite der Primärwicklung der Zündspule anschlie-
ssen. Wenn der SIxO reagiert ist das die richtige Seite. Wenn nicht,
andere Seite nehmen.

Bei vielen Maschinen war's das schon. Wenn der SIxO auf beiden Seiten
der Zündspule nichts anzeigt kann man folgendes probieren:

3. Kondensator 1nF (=1000pF) mit hoher Spannungsfestigkeit in die Leitung
zum Pin 1 des SIxOs, z.B. von http://www.conrad.de, Bestellnummer 451546-62
(Kondensator MKP10 1000pF 1000VDC/600VAC). Also:

Zündspule -----------||------------------SIxO Pin1 RPM

Dann 2. nochmal probieren. Mit Kondensator funktioniert der SIxO bei
positiven und negativen Zündpulsen.

[Background:
Mit dem zusätzlichen Kondensator funktioniert der SIxO-Eingang ähnlich
einer Klemmschaltung. Die Kondensatorspannung folgt dem Puls bis zur Spitze
und wird dann über 0V nach oben geschoben. Damit ergibt sich an Pin 1 ein
Puls im positiven Bereich, der hoch genug ist, den SIxO zu triggern. Der
Kondensator muß klein genug sein, damit seine Spannung der Nadelspitze
folgen kann. Er muß groß genug sein, damit der Puls durch den Eingangsfilter
des SIxO geht. In der Simulation funktioniert das im Bereich 140pF bis 20nF.
Die höchsten Pulse erreicht man mit 1nF.
Das ist das oben verlangte Invertieren des negativen Zündpulses.]

Wenn jetzt immer noch nichts geht Durchgang prüfen:

4. Durchgang prüfen mit Multimeter zwischen
- dem Anschluss an der Zündspule und dem Kondensator sowie
- dem Kondensator und R11 vom SIxO.
(R11 kuckst du hier: http://www.sixo.de/EXCHANGE/Image1.jpg)

Wenn man sich jetzt ganz sicher ist alles richtig angeschlossen zu haben und
immer noch nichts geht sollte man mit einem Oszilloskop die Zündpulse messen:

5. Masseklemme Oszi an Fahrzeugmasse und Tastkopf Oszi (der sollte die Spannung
abkönnen!) an Primärwicklung Zündspule.

[Bei einem 4-Takter-Eintopf mit Zündung ins verbrannte Gemisch (Einstellung
im SIxO 1/1) kommt bei 1200 U/min alle 50ms ein Puls (ca. 500us Gezappel),
bei 4000 U/min alle 15ms.
Das sieht in etwa aus wie VM2 in http://www.sixo.de/EXCHANGE/pos13_wav.jpg (bei
negativem Zündpuls halt an der Nulllinie gespiegelt).]

Sollte der Zündpuls kleiner sein als 100V kann man R11 brücken. Das Brücken von
R11 ist mit Vorsicht zu genießen und der letzte Schritt. Dadurch erhöht sich
die Empfindlichkeit des Drehzahlmessers aber es sinkt auch seine Spannungs-
festigkeit. Man sollte es also nur tun, wenn man sich wirklich sicher ist, dass
es an der Zündpulshöhe liegt:

6. R11 im SIxO überbrücken (http://www.sixo.de/EXCHANGE/Image1.jpg)

[Die Pulse oben auf den Oszi-Bildern sind mit >=200V hoch genug. 6. ist
also in diesem Fall nicht nötig!]
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Beitragvon Sully » 20 Jan 2009 - 20:00

Tja, trotz aller Hilfe hier aus dem Forum war es mir einfach nicht möglich dem SixO eine Drehzahl Anzeige zu entlocken.

Also habe ich das Pferd von hinten aufgezäumt und habe mir eine neue CDI bauen lassen, mit der Vorgabe, das ich mindestens einen 200V Peak an der Zündspule haben muss.

Tja das ist den Jungs auch prima gelungen. Nun endlich habe ich auch ein DREHZAHL Signal !!!!!!! :lol: :lol: :lol:

Da ich nix weiter ändern mußte, sondern lediglich die neue CDI angesteckt habe, war meine komplette Verdrahtung von Anfang an richtig.

Schöner Nebeneffekt der neuen CDI ist, das sie voll Programmmierbar ist. Ich kann bis zu 10 verschiedene Zündkurven programmieren, Drehlzahllimits setzten und noch einen dutzend andere kleinere Sachen (Diebstahlschutz, Drehzahlbegrenzung per Schalter wenn die Kids das Ding fahren usw.)


Bild

Dabei ist mir gleich aufgefallen, wenn man alle Fühler für Öl und Wasser angeschlossen hat, das dann die Drehzahl im Device Bildschirm mit diesen Parametern nicht mehr angezeigt wird.

Wäre es evtl. möglich, sofern es noch ein zukünftiges Firmware Update geben sollte, es auswählbar zu machen (im Setup Menü) was man alles angezeigt bekommen möchte?

Ich persönlich hätte in diesem Screen lieber gerne alle Motor Parameter - also Öl, Wasser, Drehzahl. Auf die SixO Gehäuse Temperatur könnte ich an dieser Stelle gut verzichten.

Da nach dem Datenbank Crash mein letzter Beitrag verschwunden ist, möchte ich noch einmal auf das Temperatur "Problem" des Displays hinweisen.

Also, als ich im Januar bei -14,4°C unterwegs war, konnte man so gut wie nix mehr auf dem Display erkennen. Kann man das Software mäßig per Temperatur Kompensation in den Griff bekommen?

Aber egal, ich freue mich ja schon wie Bolle, das ich nach drei Jahren endlich eine Drehzal Anzeige am Fahrzeug habe.
so long .. Sully

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