SIxO hat überlebt! (auch: Display-Ausfall)

[Chrischan]

...boar - weiß ich jetzt gar nicht, wo die Masse angeschlossen ist - entweder hatte ich ne Direktleitung von der Batterie gezogen oder am vorderen Masseverteiler (ist direkt von der Batterie, ca. 10cm vom SIxO entfernt) abgenommen? Der zweite Masseanschluß liegt direkt auf dem Rahmen (Gabelbrücke).

Den Anschluß hatte ich doch komplett umgemodelt - sprich ich hab noch 4cm Flachbandkabel vom Sub-D25 auf meinen Sub-D15 intern im Gehäuse verlegt, danach den Phoenix-Schraub-Sub-D-Stecker montiert - da enden alle relevanten Kabel ohne weiteren Adapter...

Uhrzeittechnisch - hmm - mein Wauzi hat mich aus dem Bett geholt - es wäre ja zu einfach, leise Wasser saufen zu gehen...

Löterfahrung - ne, ich hab aber jemanden gefunden, der SMD löten kann

[markus]

Moin,

falls es hilft, nur zur Info:

die Masse hab ich über das braune Original-Kabel, das auch zum Originaltacho ging, genommen. Ich hab mich nicht weiter drum gekümmert, wo genau das auf Masse liegt. Allerdings ist bei meiner schon der neuere Tacho (nicht der viereckige) ab Bj. 2000 drin.

Das Signal für den Drehzahlmesser habe ich direkt von der Zündspule genommen, indem ich ein neues Kabel eingezogen und mit dem entsprechenden Stecker an der Spule verlötet habe.

Ein evtl. wesentlicher Unterscheid zu Chrischan's ist, dass bei mir das Radsignal am Vorderrad abgenommen wird, mit einem Impuls pro Umdrehung (und nicht mit 4/U wie beim Chrischan).

Gibt's das Problem auch im Stand, Motor an? Geht das Display auch aus, wenn Du mit stehendem Motor hupst?

Servus
M.

[Chrischan]

...yep - sogar das Display geht im Stand vorm Aufsteigen auf die Karre teilweise schon aus - Radsignal hab ich auch nur 1/Umdrehung - der SIxO verträgt doch keine 4...

Das braune Massekabel kommt vom vorderen Masseverteiler - der liegt etwa in Höhe vom Vorbau...

Meine Zündsignalabnahmestelle ist auch nur 4 - 5cm von der Spule entfernt - hab da wegen "Verlängerung" (Tankumbau) einfach einen Steckverbinder + 4cm Kabel zwischen geklemmt

[markus]

Versteh ich Dich richtig, der Motor läuft noch gar nicht, dann gibt's schon die ersten Ausfälle? Sitz- Griff-, Hand- und Hosenheizung sind aus? Ich meine, es passiert nix, ausser Hupen, und das Display fällt aus?

Langsam hab ich das Gefühl, da ist ein banaler Wackler drin.
Ist der Pfostenstecker für das Display ordentlich verlötet? Ich meine die Steckerleiste, die man nach dem SIxO-Auspacken noch mit der Display-Platine verlöten muss.
Im Zweifel nochmal nachlöten (oder lass löten).

Markus

[Chrischan]

Versteh ich Dich richtig, der Motor läuft noch gar nicht, dann gibt's schon die ersten Ausfälle?

Yep - die Hupe

Langsam hab ich das Gefühl, da ist ein banaler Wackler drin.
Ist der Pfostenstecker für das Display ordentlich verlötet?

Wie löten - bei mir war da nix zum Verlöten Alles vormontiert, anschrauben, zusammen stecken, verschrauben und gut...

Der erste Displayausfall passiert schon mal kurz nach dem Starten - also Motor an - SIxO startet und das Display ist gleich wieder aus - Nach nem Wackler hab ich auch schon gesucht - sitzt aber alles bombenfest - vor allem, er läuft ja weiter, ist am km-Zähler zu erkennen

[markus]

Du kannst den Fehler provozieren, ohne den Motor laufen zu lassen, einfach indem Du hupst? Ohne, dass das wunderbare Motorrad auch nur einen Tick bewegt wird (ausser dem Hupenknopf)?
Dann müssen's meiner Laien-Meinung nach wirklich Störungen in der Spannungsversorgung sein, und kein Wackler.

Falls nicht, sind Deine Hawker-SBS8-Anschlussterminals-von TouraTech-in-300-Karat ihr teures Geld wert? Sauber und fest angeschlossen? Hast Du schon mal probiert, die Batterie provisorisch doppelt zu verkabeln, nur um einen Kabelbruch in der Masseleitung oder der Leitung zum Anlasserrelais auszuschliessen? D.h. ein dickes Kabel von Minus an den Motor/Rahmen (blanke Stelle), ein anderes von Plus an das Ende der original-Plus-Leitung (müsste am Anlasserrelais aufhörn)? Evtl. auch den SIxO direkt an die Batterie gehängt?

[Chrischan]

...ich denke, einen Wackelkontakt kann ich sicher ausschließen - danach müßte ja der SIxO wieder komplett starten - also mit Display - das macht er nicht, sondern läuft einfach ohne Display weiter...

Ähm - kannst Du mal nach den Sensoren gucken, ob damit was anzufangen ist - ich mein ja nur (siehe auch => Baghi-Forum)

oder hier

[Chrischan]

...ich weiß, ich stell mich wieder extrem blöd an - brauch mal ein paar passende Bestell-Nummern für 470nF - ich würde da 451031-07 nehmen aber der ist noch kleiner als der Poly.-Kondensator vom Markus. Ggf. 426270-07 und angrenzende (also 0,33 / 0,68nF), würde von der Baugröße wahrscheinlich besser passen oder wie - isch kriech Plaque

[Chrischan]

Hallo ???

[Ralf]

Also, ein kleiner Link zum Bauteil/Vertrieb (Conrad?) würde schon helfen!

Ansonsten: Elektrisch sind da keine besonderen Anforderungen vorhanden, Standardteile halt. Die Kapazität sollten stimmen, ob das Gehäuse auf die Löt-Pads passt, kannst du selber anhand des Datenblatts und deiner Platine feststellen. Nimm wie gesagt gleich mehrere verschiedene Kapazitäten, deine Auswahl ist schon ganz gut.

Und dann hilft nur noch löten...

Interessant sind dein Erkenntnsse evtl. auch für die nächste SIxO-Produktionscharge, insofern sind wir alle an deinen Ergebnissen sehr interessiert.

Zur Hupe: Die ist schon ein besonderer EMV-Killer, durch die Selbstinduktion beim Ausschalten. Hängt aber extrem von Bauert/Hersteller ab.
Ralf

[Chrischan]

... Conrad und die Artikelnummern stehen oben

Wenn man das direkt verlinkt, klemmts doch bei Conrad regelmäßig

[Arnold]

Hi Chrischan,

ist bei Dir die Spule L1 vorhanden? Bei der ersten Charge SIxOs ist die
standardmäßig nicht bestückt. Bei Deinem alten SIxO dürfte sie nicht
vorhanden sein.
Die Spule ist ein großer, schwarzer Klotz unten rechts auf der Platine.
Kuckst Du hier: www.sixo.de/EXCHANGE/l1.jpg

Wenn Du eine Spule brauchst, schicke ich Dir eine. Die sind recht schwer
zu beschaffen.
Die Brücken Pad16 und Pad17 auslöten. Dafür die Spule einlöten.

Was auch hilft ist die Hupe zu entstören. Einfach eine Diode zwischen die
Anschlußklemmen schalten.

Gruß,
Arnold

[Chrischan]

...jo, Spule ist drin - ähm drauf funzt prima - eben nochmal 60km geschrubbt inkl. Dauerhupen und sonstige elektr. Figuckchen - kein Ausfall des Displays! Warum nicht gleich so

[Arnold]

Das war so ungefähr der einzige nervige Fehler in dem Design - habe ich gleich so fehlerfrei gemacht
Im Ernst: Zusätzliche und unnötige EMV-Komponenten kosten nur
zusätzlich und unnötig Geld. Deswegen habe ich die erstmal weggelassen.
Im Schaltplan und Layout sind sie vorhanden. Ich kenne ja die kritischen
Stellen. Somit haben wir die Möglichkeit nur durch Bestückungsänderungen
das Design den Erfordernissen anzupassen. Wobei die Anpassung natürlich
nicht beim Nutzer gemacht werden soll, sondern in die Serie einfließt. Du
hast das Glück einer der ersten SIXO-Besitzer zu sein. Damit darfst Du
am Feldtest teilnehmen:-)

Ciao,
Arnold

[Ansgar]

Time to Market, sage ich nur

Das evtl. noch was nachzurüsten ist, war ja von Anfang an klar. Was ich ziemlich genial finde ist, das Du(Arnold) quasi alles schon vorgesehen hast... das nenne ich mal Weitblick und Erfahrung!

Gruß Ansgar

[Chrischan]

...na gut - jetzert funzt's ja

[Chrischan]

...muß mich selbst korrigieren - die gestrigen 60km hat's gefunzt - eben auf ner Stadttour ist 4x die rechte Displayhälfte (ohne Hupen - einfach so) ausgefallen

Weiter mit den Kondensatoren oder eine andere Möglichkeit (wenn ja mal bitte mit passender Bestell-Nr. von Conrad thanks)

[Chrischan]

...heute wieder 20km Stadtverkehr => kein Ausfall

[Peter]

Moin Chrischan,

was hast Du denn für einen eigenartigen SIxO? Meiner wurde auch mit den neuen Bauteilen modifiziert und läuft seid dem problemlos. Hupen kann ich auch wieder ohne Sorgen, brauch ich allerdings nicht so oft da der Dämpfer schon für Ausmerksamkeit sorgt

[Chrischan]

...keine Ahnung wahrscheinlich ne extramBaghi

Ich miene SW-Update 2.3.5 + Spule + 2ten Kondensator sind schon ganz gut aber halbes Display ist eben nicht so gut...

[Chrischan]

...weitere 60km => Hintour 1x Ausfall des kompletten Displays, Rücktour gar nix - Hupen zwischendurch brachte keine Veränderung (Diode noch nicht montiert) - sagt hier mal wer was zum Thema

[Ansgar]

Jep, ich sag mal kurz was.
Das beste wäre, wenn man an deinem Mopped mal messen könnte was da so in den SIXO stört. Eigentlich sollten sämtliche üblichen Störungen durch die Modifikationen beseitigt wären. Sollten die Modifikationen aber nicht ordentlich (nicht böse gemeint... kalte Lötstelle ist jedem schon mal passiert), bzw. dein Mopped derart stark strahlen... kann man von hier aus recht wenig machen

Gruß Ansgar

[Chrischan]

...ich weiß doch auch nicht - heute 120km => 1x halbes Display, 1x komplett... (wobei der komplette Displayausfall durchaus auch mit dem Auspatschen zu tun gehabt haben könnte - das halbe Display kam wärend des normalen Fahrbetriebes...)

[Ralf]

Hi Crischan,

Der SIxO sollte auf jeden Fall Fzg.-typische Störungen (Hupe, Zündung, Ladregeler) abfangen können. Die Ursache für die Empfindlichkeit bei dir zu finden, würde allen zukünftigen Anwendern helfen.

Kurios ist, dass Markus' Baghi keine solche Symptome zeigt, es liegt also nahe, dass auch die Art des Einbaus Wirkung zeigt.

Wir können das nur mit Arnolds Hilfe weiter einkreisen. Er ist z.Zt. sehr busy und nur selten im Forum, ich werde ihn anpingen.

Was du auf jeden Fall jetzt schon vorbereiten könntest, wäre ein einfacher (handskizzierter) Schaltplan, welche SIxO-Leitungen wie und vor allem wo genau an der Baghi angeschlossen sind. Den bitte hier ins Forum stellen. Evtl. kann Arnold dann schon was erkennen.

Alternativ kann man auch den berühmten C25 noch mal korrigieren, aber da sollte auch besser Arnold mal nen 'gefühlten' Wert vorschlagen, sonst sind da irgendwann 10 SMD-Kondensatoren übereinandergelötet.

Bye, Ralf

[Chrischan]

...ja gut, ich werde mich in den nächsten Tagen hinsetzen und den Baghischaltplan mit "meinen" Anschlußpunkten ergänzen. Bzgl. C25 sollte es kein Problem darstellen - ich hab jetzt jemanden zum Löten, wenn auch 40km (einfache Strecke) entfernt - problematisch ist nur die Beschaffung der Bauteile, die örtliche Elektronikapotheke kannste echt in die Tonne treten (mal ganz abgesehen vom äußerst unsympatischen Verkäufer/Inhaber), bleibt also jedesmal nur Conrad inkl. der dazu nötigen Bestell-Nummern...

[Arnold]

War eben in der Zelle wegen Störfestigkeit. Wir müssen für die Zulassung
noch 60V/m schaffen. Sieht nicht schlecht aus. Nur bei einigen ganz
bestimmten Frequenzen kann ich Ausfälle des Displays nachvollziehen oder
es geht mal eine LED kurz an. Viel Probiererei aber das kriege ich hin.

Dabei habe ich rausgefunden, daß der Kragen des SubD-Steckers unbedingt
guten Kontakt zur Platinenmasse haben muß. Es kann sein, daß das bei
einigen SIxOs nicht der Fall ist. Bei der Montage werden die Schraubbolzen
des Steckers abgenommen, der Stecker durch das Plastikgehäuse gesteckt
und dann die Schraubbolzen wieder aufgesetzt. Wenn der Kragen nach der
Montage nicht vernünftig gegen die Bolzen in der Platine gedrückt wird
hat er keinen Massekontakt.
Ob der Massekontakt da ist, kannst Du mit einem Durchgangsprüfer fest-
stellen.
Die Bolzen fester anziehen ist überhaupt keine gute Idee. Dazu fassen
nicht genug Gewindegänge. Du kannst versuchen den SIxO neu zu montieren
und dabei auf den Massekontakt achten. Oder du bohrst die Löcher soweit
auf, daß die Bolzen drchpassen. Dann kannst Du mit den Bolzen auf jeden
Fall den Kragen festschrauben. Der SubD-Stecker ist dann nicht mehr am
Gehäuse fest aber das macht nichts, wenn man beim Stecken keine rohe
Gewalt anwendet.

Ob das in Deinem speziellen Fall was bringt, weiß ich nicht. Zur Not
hilft ein Ferrit. Das habe ich in diesem Thread schon mal beschrieben.

Viel Erfolg,
Arnold

[markus]

@Chrischan: Löten ist nicht schwer! Bevor Du dauernd 40km fährst, lerns lieber selbst. Zugeschaut hast Du ja jetzt wohl...

Besorg Dir einen kleinen <a href="http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID= ... tkolben</a> (keine Lötpistole, damit kann man keine Platinen löten), etwas <a href="http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID= ... Lötzinn</a> und eine <a href="http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID= ... platine</a> zum Üben. Lötanleitungen gibt's im Internet, z.B. <a href="http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... m">hier</a>.
Bevor Du Dich an den SIxO machst, solltest Du halt ein bisschen üben. Und daran denken, dass man zügig löten sollte, weil die meisten Bauelemente die Hitze nicht auf Dauer vertragen.

Noch ein guter Link zum Thema kalte Lötstelle: http://stshome.de/elektronik/kalte-loetstelle/

Gruß
Markus

[Chrischan]

...yep - thanks - hab ich schon versucht - ich meine das Löten - gehört wie Tapezieren zu den Sachen, die ich lieber lasse - mal nen Kabel an nen grobmotorigen Schalter anlöten krieg ich hin, dann hörts aber schon auf - hab auf dem Gebiet echt zwei linke Hände mit je fünf Daumen...

[Ansgar]

Mh... das hat vermutlich nicht's mit Grobmotorrig zu tun, sondern mit der Hitzeverteilung!

Ich sage nur in der Ruhe liegt die Kraft!8)

Die Brücken habt ihr aber schon entfernt, als ihr die Spulen eingelötet habt

Ansgar

[Torsten]

Hi,

könnte es nicht auch sein, dass das Display kaputt ist? Oder ein Wackler an dem Steckverbinder zum Display besteht? So wie ich das verstanden hab, geht das Display einfach während der Fahrt aus.

Mein Sixo ist aus der 2. Serie. Er läuft sogar ohne Batterie (nur mit Bordnetz) bei 14,4 Volt und ohne Drossel (die war kaputt, hab ich dann ausgelötet). Hupen/blinken kann ich wie blöd, und das Display bleibt an.

Das es solche Unterschiede zwischen zwei Sixos gibt, kann man sich schwer vorstellen. Ich denke man sollte den Sixo/ Display mal an einem anderen Moped probieren. Zumal die Bagi ja eine große Batterie (und damit eine relativ glatte Gleichspannung) hat.

[Chrischan]

...das Display geht (ging) auch im Stand aus, sogar bei "Motor aus" beim Hupen - also nix Wackelkontakt. Klar haben wir die Brücken ausgelötet

Es würde sich ja auch bei solchen Fehlern das Verhalten nicht ändern, wenn Bauteile dazu kommen - leichte Verbesserung nach Tuning von C25, fast keine Ausfälle mehr nach Montage der Spule - aber eben nur fast

[Ralf]

Hi Chrischan,

so kommen wir mit deinem Problem nicht weiter. Ich schlage vor, du kommst auf Arnolds ursprünglichen Vorschlag zurück:
http://www.thiguten.de/sixo-forum/viewt ... art=15#563

Diese Ferrit-Rringe sind wahre EMV-Killer, findet man auch oft an elektr. Haushaltsgeräten/Monitoren/etc. . Besorg einen (evtl. gleich 2 bis 3, sind nicht teuer) dieser Ferritkerne. Die gibt's sicherlich auch bei Conrad, möglichst zum 'zu-clippen'.

Leg wie beschrieben 3-6 Windungen (ausschließlich) der Stromversorgung dort hinein. Als Steigerung könnte man dann noch das gleiche mit der RPM-Zuleitung (Drehzahlimpuls) mit einem weiteren Ferrit-Ring machen.

Das sollte helfen, hat es bei mir jedenfalls, noch lange bevor C25 korrgiert und fehlende Entstörspule eingebaut waren. Mein SIxO an an meiner 'EMV-verschmutzten' BMW hat übrigens seit 'C25=100nF + Entstörspule nachgerüstet' keinen einzigen Displayausfall mehr gehabt. Und Ferritringe brauche ich nicht mehr...

Ich hoffe, bei dir hilft diese - relativ simple Lösung - genauso gut.

Bye, Ralf

[Arnold]

Hi Chrischan, ich habe jetzt die Lösung!
Ist garnicht viel. Pullup 1K2 an Reset, CS1 und CS2. Spannungsteiler
10K/2K2 an Kontrastspannung. Ferritring in die Spannungsversorgung.
Ferritperlen in die EN- und RS-Leitung - ich hatte es mir schlimmer
vorgestellt.



Du mußt nur genau auf die Auswahl der Bauelemente achten:
7 Windungen (Glückszahl 7!) Orange und Blau um den Ferritring
gleichsinnig gewickelt. Drei Perlchen um jeden blauen Draht. Die Kabel
müssen exakt so verlegt und geknickt werden.
Auch die Farbe ist wichtig: RAL 2004 KTM-Reinorange (ja, auch bei Deiner
Baghi). Das geht schon rein psychologisch aggressiv gegen Störungen vor.
Blau ist RAL 5010 Enzianblau. Das drückt die träumerische Sehnsucht nach
einem entstörten Display aus. Ferrite kaufe ich übrigens immer im
Bioladen - ist einfach gesünder:-)

Naja, vielleicht machst Du's doch lieber so wie im letzten Posting von
Ralf;-)

Gruß,
Arnold

[Ansgar]

Ein kleiner Schelm

[markus]

Hast Du das extra für das Foto gebastelt, oder war das ein vernunftverpflichteter Versuchsaufbau ???

[Arnold]

So sieht das real aus, wenn ich für die EMV-Tests probiere, auf welchen
Wegen sich die Störungen ausbreiten.
An so einem Aufbau sitze ich auch keinen Tag. Das ist eben mal kurz
in Minuten gemacht, ändert sich ständig. Neue Idee, neuer Aufbau,
neue Messung in kurzer Folge. Der ganz normale Wahnsinn.

Gruß,
Arnold

[Igor]

Ist garnicht viel. Pullup 1K2 an Reset, CS1 und CS2. Spannungsteiler
10K/2K2 an Kontrastspannung. Ferritring in die Spannungsversorgung.
Ferritperlen in die EN- und RS-Leitung - ich hatte es mir schlimmer
vorgestellt.
<picture>
Du mußt nur genau auf die Auswahl der Bauelemente achten:
7 Windungen (Glückszahl 7!) Orange und Blau um den Ferritring
gleichsinnig gewickelt. Drei Perlchen um jeden blauen Draht. Die Kabel
müssen exakt so verlegt und geknickt werden.
Auch die Farbe ist wichtig: RAL 2004 KTM-Reinorange (ja, auch bei Deiner
Baghi). Das geht schon rein psychologisch aggressiv gegen Störungen vor.
Blau ist RAL 5010 Enzianblau. Das drückt die träumerische Sehnsucht nach
einem entstörten Display aus. Ferrite kaufe ich übrigens immer im
Bioladen - ist einfach gesünder:-)

Beweis: EMV macht krank! Ihr seit nicht ganz gesund hier!!....

[Chrischan]

...mal was Neues =>

Am Dienstag die Woche bin ich ca. 20km Piste gefahren - sprich Dosenbahn - ist völlig unvermittelt die rechte Displayhälfte ausgefallen und links auf'm Display waren mehrere senkrechte dicke schwarze Balken zu sehen die wiederum nach und nach immer feiner geworden sind. Der Neustart des Displays über die Taster brachte keinen Erfolg, der Tacho selbst ist aber weiter gelaufen (erkennbar am weitergezählten km-Stand). Eine Änderung hat nur der komplette Neustart des SIxO's gebracht. Hat jemand ne Idee (die Ferritringe hab ich noch nicht montiert - mal abgesehen davon ist/war dieses Verhalten komplett neu)

[Ralf]

Hi Crischan,

solange keine EMV-Gegenmaßnahmen getroffen werden, ist das gesamte Verhalten des Displays völlig unverhersehbar und zufällig, es ist müßig, darüber nachzudenken, was die Ursache sein könnte.

Die Stör-Einstrahlung trifft schließlich nicht nur die besprochene Reset-Leitung (-> Display aus) sondern auch alle 16 Datenleitungen, und damit den angezeigten Inhalt. Es ist also nur ein statistisches Phänomen, wann neue Effekte wie von dir beschrieben auftreten...

Ralf

[Chrischan]

...Displayausfall scheint mit nem Ferritkern - der Faulheit halber direkt hinter der Zündspule - also nen halben Meter vom SIxO entfernt - beseitigt zu sein

Werde es quasi weiter im Auge behalten

[Ralf]

Hi, Crischan,

das hört sich ja schonmal gut an, aber - gerade bei dir - muss erst ein langfristiger Test beweisen, ob damit dein Problem behoben ist.

Arnold hatte ja dieses Vorgehen vorgeschlagen:

Abhilfe bringt ein Ferritring um das Kabel zum SIxO. Z.B. sowas in
der Art Best.-Nr. 3234927 bei Farnell. Diese Ferritringe gibt es auch
zum "drumklipsen". Kann man also nachträglich noch über das Kabel bekommen. Normalerweise geht das Kabel nur einmal durch den Ring. Man kann, um die Wirkung zu erhöhen, auch mehrfach mit dem Kabel durch den Ring gehen. Also mehrere Windungen hineinlegen.
Je größer der Ferritring, je weniger Luftspalt und je mehr Windungen man
macht, desto größer die Wirkung.

Das ist allerdings etwas unscharf beschrieben: "Abhilfe bringt ein Ferritring um das Kabel zum SIxO." Eigentlich war damit die gesamte Kabel-Zuführung zum SIxO und vor allem die Stromzuführung direkt vor dem Gehäuse gemeint, das hatte jedenfalls an meiner BMW geholfen, bei der die Störpulse des Ladereglers vor allem über die Stromversorgungsleitung einspeist wurden.

Dass es bei dir auch funktioniert, wenn der Ferrit 'nur' am Zündpuls-Kabel hängt, ist natürlich auch schön, weil weniger aufwendig. Wieviele Windungen hast du denn durchgezogen?

[Chrischan]

...einfach nur das Zuleitungskabel einmal durch gelegt und den Ring zugeclipst - bisher keine Ausfälle

Yep - gestern nochmal ne 300km-Tour durch den Harz inkl. wildem Hupen wegen einer Hirschkuh, die unbedingt Bekanntschaft mit der Baghi machen wollte - keine Ausfälle - die Störungen scheinen tatsächlich von der Zündspule zu kommen...